主持人：现在关于龙的起源，可能很多网友更钟情于说龙是一种图腾，图腾文化，据我了解是发源于旧石器时代中期，繁荣于晚期，进入新石器时代就衰落了，这个时候，根据资料记载，龙的起源当时是从新石器时代开始的，这是不是有矛盾？否定了龙

朱乃诚：关于图腾的问题是这样的。对图腾的研究，对图腾的认识，主要从民族学的角度开始研究的，但这方面研究成果比较多的，材料比较多的主要是北美的印第安人的图腾。现在我们到美国、加拿大的一些博物馆去看，都能看到很多的图腾柱。这种图腾在我国的考古当中，尤其在史前的考古中，从目前的发现来看，还很难确认。因为作为一种图腾，就有一种敬意了，如果图腾是某一种动物，如果是熊的话，那就不能吃熊了。如果图腾崇拜是鱼，那就不能吃鱼了。但是从我们目前的考古发现来讲，要说明这个问题难度很大。因为考古发现的材料有一定的局限性，我们也发现很多史前的动物遗存，有动物的骨架，祭祀坑，当时人们从事一些宗教活动的时候祭祀一些动物。主要是狗、猪，比较多一些，也有牛。在我们发现的一些考古图案、考古文物上有的动物是鱼、鸟、蛙等，我们目前的研究还看不出来这些造型就是当时的崇拜物，从我们考古学研究的角度上有它的局限性。但是从刚才说的龙是不是图腾，这个问题目前来看还不好说，至少目前的考古发现资料上不能对这个问题作出肯定的答复。

主持人：您刚才说到龙的雏形是鳄鱼，现在有网友就想问，为什么我们中国的龙总是跟水扯上关系？比如蛟龙，还有龙王降雨。他们认为龙最早的雏形可能是蛇或者别的什么动物。

朱乃诚：这是不是可以这么理解，从鳄鱼的生活习性角度来看，它有冬眠的习性，到了春天之后，就是龙节，南方那边可能过一段时间就要打雷了。鳄鱼冬眠，冬眠之后在开春的时候就要出来活动了。它冬眠的时候一般都是在水边的一个窟窿里，它在下雷雨的时候，或者下雷雨之前会发出吼叫声，吼叫完了之后一会儿就雷声大作，就下雨了。如唐代的诗文：“天欲雨，有东风，南溪白鼍鸣窟中。”从这个角度来看，人们很容易把鳄鱼和水和雷雨联系起来，因为它本身是生活在水中的。另外鳄鱼的生活习性（春天来了苏醒了，打雷就吼叫了），从这个角度来看它和农事活动密切相关。另外，在龙节过后，南方的水田就要开始耕作、洒种子栽秧了。这个活动和龙有关。所以民间的传说很多，龙往往和水的关系很大。

另外你说的蛟龙，蛟龙实际上应该是比较大了，我们说的扬子鳄是比较小的，一米二米，最多不过三米。从动物学角度来讲，有一种动物叫湾鳄，现在在我们国家已经没有了，现在可能在太平洋地区还有，五米多长。在波利尼西亚，南太平洋的民族学资料当中还有这种形象，作为民族学文物，在美国纽约大都会博物馆有保存。一个木雕，很长的湾鳄，人骑在上面。这很容易引起人们的想象，人骑鳄等于是人骑龙的想象。从这个角度来讲，是不是把鳄和蛟龙联系起来了。

主持人：湾鳄是不是曾经在中国有，后来消失了？

朱乃诚：这个不是我们研究的专长，这是古生物学家的研究专长。我以前好象看到过一篇文章好象是有。因为我们现在的气侯和古时候的气侯变化比较大，在七八千年以前，那时候的气侯比现在要温暖一些。我们现在可以在长江以南见到扬子鳄，但是在四千年以前，在黄河流域是有扬子鳄的，我们在黄河流域发现了鳄鱼的骨板，很可能还有用鳄鱼皮蒙的鼓，这些说明当时的气侯是比较温暖的，也不排除当时可能有湾鳄，湾鳄很大，是不是可以作为蛟龙来看？

主持人：鳄鱼和我们现在所看到的龙形象上差距很大，是不是已经经过了很多的演变？

朱乃诚：龙的概念的演变在每个朝代都有，最初我们说是鳄鱼，但实际上到4000年前的时候就已经不是鳄鱼形象了，有凶猛的头，有长长的身子。到了商代，在甲骨文字中的体现就是一个大的的头，弯弯的身子。商周青铜器上也几乎都没有脚。东周时期龙的形象很多，因为春秋战国思想活跃，文化发展比较活跃，所以那时候龙的造型也很多。龙的形象比较固定的大概是到了秦汉时期。秦汉时期龙的造型就比较固定了，汉代的龙比较瘦长，到了南北朝的时候，它的体态就比较丰满一些了。到了唐代又更复杂了，角上有枝杈，背上有鳍，延伸到尾部。到了宋代有画龙的了，元代的龙主要在瓷器上，元代的龙的形态呈现出飞的。龙长翼是从南北朝开始的，到了元代龙就可以腾飞了，龙的整个造型具有腾飞、驾驭云的姿态了。到了明代，龙的造型也比较多。每一个朝代，龙的形象有区别和发展，逐渐逐渐演变到清代，直到我们现在的所知道的龙的形状。说龙是有九种动物的各个部位组合起来的，那纯粹是后人的说法了。

主持人：现在的龙可不可以说是最完美的形象呢？经过那么长时间的演变，现在基本上是沿用了最后那一阶段的形象？

朱乃诚：“完美”两个字看怎么理解，在汉代的时候，可能汉代的人觉得他们那个时候的龙的形象是最完美的了。到了明清的时候，皇帝龙袍上的龙的形象当时来说也是很完美了。龙的形象本身，从汉代形式化之后，每朝每代，我想当时都认为是很完美的。如果从现在的艺术角度来审视以往历史上的龙，每人的艺术欣赏不同，可能得出的看法也不同。所以说，只要我们现在觉得这个龙的形象是我们的心中、意识观念当中比较正统、比较吉祥、能够呼唤出我们的腾飞精神的，我想这应该就是一种完美的形象了。

主持人：有网友听到您刚才谈到的四大星宿，提到了中国传说中的四大异兽，龙、麒麟、凤凰、乌龟等等。

朱乃诚：四神主要就是青龙、白虎、朱雀、玄武，那是汉代根据天文方面的一些星宿现象而产生的。我刚才说的四神是青龙、白虎、朱雀、玄武。四神的起源，尤其是凤，可能和当时的天文联系更密切一些。为什么在汉代出现了四神？这主要是天文学方面的内容，研究得更多一些。因为汉初重农抑商，从皇帝开始就重视农业，所以四神的传播在民间就比较多了。是不是可以从这个角度理解呢？

主持人：中国的龙跟史前真实的恐龙是否有渊源呢？

朱乃诚：简单地说是没有关系。因为恐龙的生活年代是很早了，地质年代是千万年以前，我们人认识的龙主要是一种龙文化。当然，扬子鳄、鳄鱼也可能是从那时候起，有几百万年、上千万年的动物演化史。但是龙作为一种文化现象，作为人意识观念当中的一种形象，应该说和恐龙是没有关系的。