主持人：非常高兴，我们今天邀请到了中国社会科学院考古研究所朱乃诚教授作客我们网易探索频道，先请朱教授跟网友介绍一下自己。

朱乃诚：大家好。我是中国社会科学院考古研究所的工作者，研究专长主要是中国新石器时代，也就是研究食物生产的起源（比方说我们吃的大米、小米、猪肉的起源），一直到文明的形成，这个时间段大概是从距今一万两千年左右到四千年前后，我研究的专长在这一块。

主持人：今天我们研究的是龙的起源，社科院考古研究所有没有在这方面的专门研究？

朱乃诚：对龙的起源的研究是一个大课题。在学术界，尤其是在二十世纪八十年代进行的对中国文明的起源研究当中，对龙的研究是特别重视，把对龙的研究和中国文明起源的研究联系起来，自从那之后，龙这个话题在学术界就谈得比较多，也影响到社会上，受到了广泛的注意。

主持人：我们就来问一下，龙这个名词，或者龙这种传说中的神兽是什么时候出现在我们国家的历史舞台上的？

朱乃诚：关于“龙”这个词，甲骨文中就有。字的形状是一个大头，有一个弯曲的身子。另外在先秦的文献中也有记载，在《左传》当中谈到鲁昭公29年，大概是公元前513年前后有一个记载，说在晋国的城郊外看见了龙。当时还有一个故事，讲到了最初是不是有龙，在帝舜的时候有龙，于是就有驯养的龙，这叫董父，因为他驯养好了，为帝舜服务了，所以就给他赐了一个氏族名，叫“豢龙氏”，到了夏代，也有驯养龙的氏族，叫刘累，为孔甲服务，于是就给他赐了一个氏族名，叫“御龙氏”。从这个传说的故事来看，至少在尧舜禹时期，人们跟龙有关系。

主持人：刚才您提到驯养龙，我注意到您的文章里提到过有佩戴绿松石龙形器的人这种具有专门技能的人，或许当时的确被称为专门驯养龙的人才，这种龙是指真实的龙吗？

朱乃诚：应该说这是真实的龙，如果不是真实的龙当时不可能说驯养它。这个龙是什么？从我们目前的发现看，可能就是一种动物。这个动物是扬子鳄，我们简称鳄鱼。

主持人：那我们是从什么方法认识和了解龙的起源和文化的？仅仅从考古学吗？

朱乃诚：目前看，研究龙的起源、龙文化的起源主要是从考古学角度，因为有些传说对龙的性质和龙的实体，文献记载几乎都不是很清楚的，尤其后期的文献记载，龙的形象有各种各样，对龙的起源状态的龙的形象主要通过考古发现才能研究。

主持人：我们国家，包括您所在的考古研究所对龙的起源的考究取得了哪些方面的进展和结论呢？

朱乃诚：这方面的探索，以往做得比较多，根据最近的考古发现研究来看，探索龙的起源对于探索华夏族的起源和形成，以及中国文明的起源这方面有重要的意义。这个意义是很重大的。

主持人：研究龙跟华夏文明的起源和人的起源有关系，是怎样的关系呢？

朱乃诚：探索龙的起源和龙观念意识的形成，跟探索华夏族的起源和中国文明的起源和形成，有重要意义，但是它跟人的起源没关系。

主持人：2004年在河南偃师二里头的工作队发现了一个大型的绿松石龙形器，被评为2004年度全国十大考古新发现，为什么这件绿松石龙形器的发现会有如此大的考古价值呢？

朱乃诚：第一，在我们二里头遗址曾经发现过好几件绿松石铜牌饰，对它的意义不是很清楚，另外在海外博物馆早年也收藏过这些绿松石镶嵌的铜牌饰，02年发现，04年把它清理出来的，大概有2000多片绿松石的小片，镶嵌出来一个完整的龙的形象。因为这一发现，我们就可以确定那时候确实有龙。

第二点，也可以确定，以往发现的那些镶嵌绿松石铜牌饰的牌饰或者装饰品，跟龙有关，很可能是由大型绿松石龙形器演变过来的。因为大型绿松石龙形器的年代要比以往发现的铜牌饰早。从器形、形状、工艺技术等各个角度来看都有一个发展演变过程，相当清晰。

第三点，因为这一件大型龙形器的发现，我们可以根据它的形状、特点或者工艺技术来追溯这种龙的形态的早期状况是什么样的，因为对龙的研究虽然很多，但是概念还是不是很清楚。因为这一发现，我们可以有一个实实在在的龙的形状、龙的函义，我们可以根据这个往前追溯。

第四点，因为发现这个龙的位置很重要，它是在一座宫殿里面发现的，这个宫殿在我们考古所二里头队由许宏研究员进行主持发掘的，这个宫殿目前没有完全揭露开，宫殿的年代是比较早的，二里头分为一到四个时期，这个宫殿是在二里头的第二期，年代比较早。在宫殿的庭院当中有几座墓葬，这件大型绿松石龙形器发现在墓葬里，在墓葬中的位置正好在人骨架的肩部到腰部的位置搭下来，而且在龙的身体中间有一个铜铃，这些现象可以和我们古史中的文献记载结合起来。古代有“驯龙”，那么这个铜铃是不是跟驯龙有关？最重要的一点是，这一发现给我们探索古史，研究古史上的问题提供了一个重要的线索。

主持人：可能有网友不太清楚关于考古方面的东西，想请朱教授解释一下二里头遗址，包括您刚才提到的铜牌饰，到底是用来做什么的？

朱乃诚：刚才讲的大型绿松石龙形器是在墓中发现的，在死者的肩部到腰部放着。我想，第一点它是不是作为一种身份的标志？死者什么身份呢？是不是和当时驯养龙这一专门的技能有关系。另外，这座墓葬在庭院当中，肯定不是当时的王，也不是王室成员，如果是王和王室成员，死了之后肯定不会埋在宫殿的庭院当中，埋在宫殿的庭院当中的肯定是比王低一级别或者低几个级别，但是跟王比较亲近的人。如果他因为有驯养龙的技能而跟王比较接近，从这个角度讲，这个意义是很重大的。大型绿松石龙形器，后来逐渐演变成绿松石铜牌饰，这是演变到后来之后，它的意义可能有所变化，因为在铜牌饰上我们几乎是看不出来龙的特征。如果我们可以看出龙的特征，那么最初我们发现铜牌饰就可以认出是龙了。但是我们从八十年代初期一直到现在在这件大型绿松石龙形器发现之前，我们一直没有辨别出来这个绿松石铜牌饰就是龙图案。在这个发现之后，我们就看出它原本是由一个龙的形状演变过来的。演变到后来，铜牌饰的形状完全看不出和龙的关系，它仅仅是作为一种装饰，或许还代表着一定的身份。

主持人：刚才我们谈到了二里头遗址，我们国家还有多少关于龙的遗址和遗物呢？比如辽宁查海的石块龙和河南西水坡蚌壳龙。

朱乃诚：目前我们发现的龙的遗址很多，如果不计算年代晚的话，发现的3600年以前的龙遗存大概有10多个地方了。刚才你说的两个报道，是有报道，还要进行进一步的研究。刚才我说的二里头的绿松石龙形器，已经讲过了。另外一个在山西襄汾陶寺遗址当中，我们也发现了龙，在一个大墓当中埋了很多物品，有一件大的陶盘，陶盘里面用彩绘画了一条龙，这条龙跟二里头龙形器有所区别，头部形状很凶猛，有牙齿，身上有斑块，可能象征着鳞片，尾部卷曲着，这个资料在学术界都比较熟悉。你说的另一个是河南濮阳西水坡的。另外在四川广汉三星堆发现有一个爬在柱子上的龙，那是商周时期的。龙的遗存很多。另外我们在湖北也发现了接近距今6000年的龙的遗存。在太湖流域，也发现了四千年以前的龙。目前发现的比较多，但是形状不完全一样。